Ольга Кузина: «Отношение человека к финансовым пирамидам должно быть, как к нелегальным казино»

Финансовое поведение человека зависит не только от уровня дохода, но и от среды, в которой он вырос и социализировался, уверены социологи. Как изменились траты и накопления во время пандемии, что нужно для социального транзита и почему безусловный доход – вещь неизбежная – об этом «Пресс-лайн» поговорил с профессором кафедры экономической социологии НИУ «Высшая школа экономики» Ольгой Кузиной.

Человек – индивид или продукт общества?

— Ольга Евгеньевна, есть общее понимание, что финансы – это удел экономических наук. А что о том, как люди тратят, копят и в целом ведут себя с деньгами, может рассказать социология?

— Социология исходит из того, что человек — продукт общества, которое влияет на то, что он думает и как себя ведет. И это в корне отличается от взглядов экономистов, которые рассматривают человека как свободного индивида, самостоятельно принимающего решения. Экономисты полагают, что единственные ограничения, которые есть у индивида – это объем денег в кармане и цены на товары, и, исходя из них, он максимизирует полезность.

Социологи же отталкиваются от того, что человек не свободен. Влияние на него оказывает множество ограничений, связанных с обществом, в котором он живет. Все это имеет значение и неизбежно сказывается на действиях людей, даже если они думают, что действуют сами, исходя из своих желаний. Но то, к чему они стремятся и какими средствами достигают желаемого, было сформировано обществом в процессе их социализации. Именно эти связи и интересуют социологов.

Исследуя финансовое поведение человека, социолог исследует сложившиеся паттерны, которые человек воспроизводит из раза в раз, а также то, как эти привычки связаны с поведением людей вокруг него или нее, и с социальными институтами, например, социальными нормами.

— Главный контекст последних двух лет – пандемийный, кризисный. Как он меняет взаимоотношение людей с деньгами – они больше тратят или, наоборот, копят?

— Траты и накопления – темы, с которыми в большей степени работают не социологи, а экономисты и отчасти психологи. У экономистов есть, например, теории сглаживания потребления, согласно которой у человека есть представление о привычном для него или нее доходе. Данному уровню дохода соответствует потребление, которое индивиды стараются поддерживать на более-менее постоянном уровне. Если текущий доход оказывается выше привычного, человек откладывает излишек в сбережения, если ниже, то тратит отложенное на потребление или берет в долг.

Поэтому в кризис, когда доходы, как правило, снижаются, люди либо тратят накопленное, либо одалживают, тем самым компенсируют выпадающие доходы, поддерживают привычное потребление и не отказываются от своих привычек. Психологи дополняют эту картину другой теорией. Большое значение имеют ожидания. Если люди воспринимают кризис как циклический, краткосрочный, они готовы тратить накопления или брать в долг. Однако, если негативные ожидания долгосрочны, то вместо траты сбережений, начинается экономия на потреблении, потому что не известно, что будет дальше. Если ситуация ухудшится еще больше или кризис продлится еще дольше, то лучше сохранить имеющиеся финансовые резервы.

— Пандемия изменила отношение людей с деньгами и к деньгам?

— Пока сложно сказать, поскольку пандемия еще не закончилась и то, что мы наблюдаем, может измениться с ее окончанием. Сейчас же в связи с тем, что время от времени вводятся жесткие ограничения и даже во время послаблений опасения не исчезают, поскольку вирус еще циркулирует по планете, меняются и даже исчезают какие-то привычки. Если раньше во время отпусков люди путешествовали, то сейчас могут предпочесть провести отпуск на даче. Или, скажем, повседневные контакты: сейчас человек десять раз подумает, стоит ли звать людей в гости — не создаст ли он тем самым угроз для себя или для них.

Интересные вещи связаны с понятием солидарности. Например, самоизоляция. Она действительно изолирует людей – приводит к тому, что человек оказывается изолированным от общества? Или наоборот: сидя в изоляции, человек солидаризируется с обществом, стараясь снизить волну заболеваемости и не перегрузить медицинскую систему? Самоизоляция — это вклад в общее дело, или фактическое подтверждение того, что общество отсутствует, и каждый спасает себя сам?

В разных обществах реакции разные. Там, где изначально было больше солидарности, люди дисциплинировано самоизолируются ради того, чтобы спасать здоровье и жизни других — свое, но и других тоже. Там, где и раньше солидарности было мало, разрозненность людей только усиливается.

Все это, конечно, сказывается и на финансовом поведении, например, во время локдаунов растет норма сбережений. Понятно почему – если доходы не снижаются, или снижаются не так сильно, как расходы, то увеличивается доля дохода, откладываемая в сбережения. А если еще появляется время, то люди могут заняться поиском информации о финансовых рисках и способах инвестирования этих сбережений. Так, например, в России во время пандемии выросло число инвесторов на фондовом рынке.

Из грязи в князи

— Как формируется финансовое поведение человека: семья, окружение, текущий момент – есть ли ключевой фактор?

— Наиболее важный фактор, конечно, доход, если его уровень мал, то на финансовое поведение просто нет денег. Но один и тот же доход может выливаться в абсолютно разное финансовое поведение. В первую же очередь все зависит от того, к какой социальной группе относится человек, каков его или ее стиль жизни и потребительские практики. Люди могут получать одинаковый доход, но распоряжаться им по-разному.

Важную роль играют референтная группа – еще одно социологическое понятие – на стиль жизни и потребления которой ориентируется человек. Если он причисляет себя к среднему классу, то и ведет себя человек так, как в его представление ведут себя люди в этой группе. Невозможно быть членом группы, не участвуя в повседневных потребительских практиках этой группы – например, если в вашей референтной группе принято одеваться определенным образом или отдыхать в определенных местах, то соответствующие расходы неизбежны.

— То есть постулат «Хочешь больше зарабатывать, начни общаться с богатыми» работает?

— Не берусь говорить, работает или нет. Но в одном из исследований мои студенты изучали показное потребление. В частности, интервьюировали девушку, которая поступила в МГИМО. Она была не из очень богатой семьи, но покупала брендовые сумки, телефоны, прочие вещи. И объясняла это так: мне все это не интересно, я от этого вообще не тащусь, но мне нужно быть своей среди сокурсников, завести в перспективе романтические отношения, устроиться на соответствующую работу. То есть девушка, доход которой явно не соответствовал всем этим покупкам, и у которой даже не было желания пользоваться этими вещами, тем не менее, покупала и пользовалась, экономя на еде и жилье. И, судя по интервью, ей это удалось.

С точки зрения здравого смыла постулат «Начни общаться с богатыми…» похож сразу на все советы в интернете: делай то, не делай этого и будет тебе счастье. Это все такое… достаточно никакое. Но если развивать тему вертикальной мобильности – скачка из более низкой страты в более высокую, интересны работы социолога Пьера Бурдье и его теория габитуса. Габитус – это система диспозиций восприятия, своего рода структура внутри человека, которая работает на «дорефлексивном», предсознательном уровне. Он формируется с детства, когда ребенок сначала в семье, а потом и в обществе осваивает практическое знание, необходимое для того, чтобы чувствовать себя своим в своей социальной группе. Если человек социализировался в одной группе, а хочет перейти в другую, то надо работать с габитусом.

К примеру, в британском обществе для транзита в высший свет надо научиться говорить на posh english, окончить университет из лиги плюща, уметь играть в теннис и в гольф и многое другое. То есть осваивать стиль жизни, типичный для высшего общества, потому что только тогда человек будет восприниматься равным людьми из этой группы. «Общайся с богатыми…» — общаться о чем? Получается замкнутый круг, чтобы стать своим среди богатых, нужно вести соответствующий образ жизни, а, чтобы его вести, надо быть богатым. Хотя, конечно, исключения всегда есть, мой пример о девушке из интервью как раз доказывает, что такое возможно, но как совет, работающий для всех, не думаю, что это может работать как общее правило. Но если думать об этой стратегии, то ключевым здесь является образование, надо хорошо учиться и поступать в вуз с качественным образованием, это точно повысит шанс для такого перехода.

Кстати в социологии были исследования того, как ощущали себя люди, выигравшие в лотерею миллионные призы. Оказалось, что они не так уж и счастливы в итоге. Человек – существо социальное, люди живут шайками. А большой выигрыш в лотерею приводит к тому, что из своей социальной группы человек выпадает, он может и позволяет себе большее, чем люди из его или ее группы, а в другую группу могут и не принять, в силу различий габитусов. Получается, что деньги есть, а счастья нет.

— Социальный транзит – насколько сложно его совершить? И всегда ли он возможен?

— Все очень по-разному. Есть стратифицированные общества с устойчивой классовой структурой или хотя бы ее остатками, а есть общества, где ее нет. Например, у нас в России не классы, а, скорее, сословия. При этом из-за повышенной турбулентности, связанной далеко не только с переходом к рыночной экономике, нет устойчивости. Вспомним советский период: элита там время от времени «чистилась». Такое постоянное «подрезание» элиты приводит к тому, что появляются возможности вертикальной мобильности и переход в элиту для новых претендентов может осуществиться легче. Однако одно дело перейти, другое – закрепиться, если турбулентность продолжается, то положение элиты менее устойчиво, в любой момент любой может потерять все. Хотя, конечно, для того, чтобы закрепиться и передать своим детям свой статус, делается очень многое. Облегченный путь наверх означает, что и путь вниз тоже не затруднен.

— А в классовых обществах социальные транзиты происходят сложнее?

— Скорее, да, но там хотя бы понятно, что если этот транзит осуществить, то больше шансов там закрепиться. Можно получить соответствующее образование, научиться говорить на том языке, на котором говорит элита, освоить культурные практики этого класса. Но вопрос: сможешь ли ты это сделать? Потому что габитус — такая штука, которую очень сложно поменять. Это настолько укоренено в человеке, что его первая реакция – даже при условии, что он будет хорошо себя контролировать – может быть той, которую он впитал с молоком матери. Пример, который я всегда привожу своим студентам: вы самостоятельно, без тренера научились играть в теннис, приобрели кучу неправильных приемов — и переучиться потом очень сложно.

Хотя мое личное мнение: человек может все, если захочет. Вопрос, скорее, в том, готовы ли люди платить эту цену, ведь это время, усилия, самодисциплина, образование и многое другое.

Россияне — чистые сберегатели

— Невысокий уровень жизни в России связан с тем, что люди в массе своей не смогли перестроиться на рельсы рыночной экономики – это мнение справедливо?

— Трудно сказать — Россия очень разная. Хотя удивительно и другое: приезжаешь на противоположный конец страны и встречаешь там тоже самое, тот же уклад жизни. На мой взгляд, очень многое зависит от экономики региона. Оказаться на территории, которая смогла приспособиться к рыночной экономике, где появились новые отрасли, открылись предприятия, есть работа – это один сценарий. Совсем другой – жить в регионе, где нет никаких движух, тогда у человека просто нет потребности осваивать «рыночные» навыки. Хотя это дилемма «курицы и яйца»: если нет соответствующих кадров, то сложно запустить отрасль, если нет отрасли, то не появятся кадры. С другой стороны, если человек живет в депрессивном регионе и хочет большего, надо собирать чемоданы и ехать туда, где такие возможности есть.

Другой вопрос – малый бизнес, который может развиваться даже, если в регионе нет больших предприятий. По логике из мелкого бизнеса должны вырастать бизнесы более крупные. Но тут вмешивается не экономическая логика жизни: если она устроена таким образом, что все живое и удачное рано или поздно могут отобрать, то мотивация создавать собственный бизнес, рисковать, много работать, сводится на нет. Это очень плохо, потому что ломает нормальный ход вещей. Нет мотивации заниматься бизнесом, есть мотивация пойти в бандиты. И это подрывает все, даже благополучие самих бандитов: если никто не двигает экономику, то и грабить некого.

— Особенности национального финансового поведения — существуют ли они?

— Очень сложно разделить фактор институциональный и фактор национальный. Была попытка посмотреть на разнообразие практик людей с разным этническим бэкграундом на примере мигрантов. Но выяснилось, что ключевым был не этнический фактор, а, скорее, статус мигранта, а, значит, и более низкий доход и социальны статус. Они влияли на финансовое поведение и другие практики человека значительнее, чем культурные привычки.

Но культура, безусловно, имеет значение. Например, уровень сбережений в разных странах различается. Есть страны с традиционно высоким уровнем сбережений — Бельгия, Швейцария, Германия, а есть – с традиционно низким. Интересен пример Китая: если посмотреть на макростатистику, то официальная норма сбережений в этой стране – почти 40% от дохода и так на протяжении последних 15 лет, до этого норма была пониже, но тоже очень высокой, 28-35%. Нет ни одной страны мира, которая бы показывала такую норму сбережения на таком устойчивом уровне.

При этом, культурный фактор всегда связан с экономическим. К примеру, если в стране инфляция, то нет смыла сберегать, откладывать деньги на депозит, нужно инвестировать — в бизнес или в себя. Поэтому, если какая-то культурная привычка не приносит человеку благополучия, он меняет ее по мере возможностей. Например, до 2007 года у американцев нормы сбережений были не высоки, а после ипотечного кризиса они начали расти. Причем, не столько в виде отложенных денег, сколько в виде более быстрого погашения кредитов, что статистика тоже считает сбережением.

— А как обстоят дела со сбережениями и накоплениями в России?

— Если смотреть статистику Центробанка — взять все деньги, которые есть у населения в виде депозитов и на текущих счетах и сравнить с тем, какое количество кредитов люди взяли — то россияне — чистые сберегатели.

Кредиты есть у 25% — максимум 30% населения. Поэтому, когда говорят о том, что россияне перекредитованы – это, мягко говоря, не соответствует действительности.

— К вопросу о финансовом поведении россиян. Активно влиять на него сегодня пытается государство, запуская различные программы по финансовой грамотности. Это дает эффект?

— Есть два момента. Во-первых, определить эффективность таких программ сложно, потому что нет контрольной группы, а, значит, не с чем сравнивать. Поэтому, когда такие программы запущены, а финансовое поведение людей не меняется, встает вопрос: «Если бы программы по финграмотности не было, возможно, все было бы еще хуже…»

Второе: под финансовую грамотность очень часто маскируются мошенники, которые начинают учить тому, как играть на бирже, вкладываться в форекс и так далее. Основная же идея финансовой грамотности – не советовать людям как им распоряжаться деньгами, а дать людям базовые знания о том, как устроен мир финансовых рынков и их собственных финансов. В основе финансовой грамотности всегда лежит установка на то, что финансово грамотные люди должны быть аккуратны со своими деньгами, должны понимать, что любые операции на финансовом рынке сопряжены с рисками, но эти риски разные. Для каких-то инструментов они низкие, но и доходность таких инструментов невысока. Для каких-то – высокие. Эти риски нужно понимать и сравнивать, считать и рассчитывать. Это отправная точка для того, чтобы финансовое поведение человека было для него самого безопасно и, возможно, выгодно.

— Возможно, одна из самых интересных тем для изучения финансового поведения – финансовые пирамиды. Почему от них не работает ни одна «прививка»?

— Важная часть финансовой грамотности – это понимание, что любое финансовое поведение содержит риски, но риски эти разные. Если положить в банк сумму, которую покрывает государственная система страхования вкладов, риск минимален, а если отнести на фондовый рынок – высокий. Вложиться в финансовую пирамиду – это вообще супервысокий риск.

По сути, отношение к пирамидам должно быть, как к незаконным казино, куда люди приходят и теряют огромные деньги. Но, здесь важно различать типы инвесторов. Есть любители риска, которые, действительно, рискуют для собственного удовольствия и потеряв деньги, они не идут жаловаться государству, потому что прекрасно понимают, что заплатили они за удовольствие рисковать. Получается, как в легальном казино. Казалось бы, так же должно быть и с финансовыми пирамидами, но проблема в том, что пирамиды довольно сложно отличить от мошеннических схем.

Единственная прививка от пирамиды – это, во-первых, знать, что бесплатный сыр бывает только в мышеловке. Это вопросы рисков и выгод. И тут каждый решает сам, готов ли он рисковать и какой суммой, чтобы получить 100% годовых. Во-вторых, должно быть регулирование со стороны государства. Но у регулятора есть большая проблема: регулятор ответственен за то, чтобы на рынках не было мошенников, но если запрещать все новое, то как возможно развитие? Это вечный поиск баланса, поэтому только государственным регулированием вкладчиков не защитить. Если люди будут падки на высокие доходы, и при этом будут оставаться финансово неграмотными, то их участие в таких схемах будет не приятным отдыхом в казино, а потерей всех своих и еще заемных денег.

— В Европе активно обсуждается возможность безусловного дохода. Однако есть опасения, что такая практика пошатнет социум. Каково ваше мнение?

— Этот вопрос уже изучали экономисты, проводя масштабные исследования в разных странах. Главной их задачей было понять, если дать людям денег для нормальной жизни, будут ли они хотеть еще и работать. Выяснили – скорее всего, будут.

Базовый доход – вещь, от которой, на мой взгляд, в исторической перспективе никуда не деться. Очевидно, что рано или поздно большинство рутинных работ заменят роботы. Простой пример: раньше в аэропорту вас обслуживали люди, а теперь – вы сами регистрируетесь на рейс, распечатываете посадочный талон, оплачиваете багаж. Роботизация будет идти во всех сферах. Все, что можно автоматизировать, будет автоматизировано. Рабочие места будут исчезать, если не начать платить людям базовый доход, люди останутся без денег, а, значит, неизбежны социальные волнения.

Самое главное, что показали эти исследования – люди есть люди. Тут прямо по Марксу природа человека – это творческий труд. Когда люди были сильно стеснены в деньгах, они шли мыть полы в McDonald’s, и ненавидели свою работу, а получив базовый доход — начинали организовывать мелкие бизнесы, заниматься тем, что им нравится, а не лежать на диване и смотреть телевизор. Мне запомнилась одна из участниц одного исследования, которая получив этот доход, создала детский садик. Человек — творческое существо, поэтому, когда все рутинные работы будут роботизированы, люди должны будут реализовывать себя творчески. Хотя не думаю, что это произойдет завтра, но рано или поздно случится.

Наталья Повольнова

Мы завели уютный канал в Telegram, куда выкладываем ссылки на самые интересные новости. Хотите узнавать о них первыми — подпишитесь в один клик.

Постоянный адрес страницы:
https://www.press-line.ru/interview/olga-kuzina-otnoshenie-cheloveka-k-finansovym-piramidam-dolzhno-byt-kak-k-nelegalnym-kazino